Sławni z Beskidów - Ogień [wydzielone przez turystykon]

Zaczynając od końca wypowiedzi andre:

andre napisał:

Mówisz „pewne zachowania”, owszem, ale nie usprawiedliwiaj wszystkiego.
Idąc tym tokiem rozumowania, można usprawiedliwić poczynania Niemców w Oświęcimiu

Dla mnie to brzmi dosyć jednoznacznie innymi słowy: "równie dobrze można usprawiedliwiać działania >>Ognia<< co mordowanie ludzi w Oświęcimiu".

A po kiego mam wymyślać coś bardziej oryginalnego? Była walka, jeśli jest walka - musi być wróg. Jestem pewien że gdyby "Ogień" nie zabijał UBków, NKWDzistów i innych "posłańców komuny", to oni zabijaliby niewinne osoby. Istnieniu takiego łańcuszka nie da się zaprzeczyć, bo taki po prostu był mechanizm działania władzy. W najlepszym razie 10 lat więzienia.

andre napisał:

A ty go znałeś, że twierdzisz, że było inaczej???

Nie odpowiada się pytaniem na pytanie, tak na marginesie Smile

Tutaj się zgadzam ze Skaldem:

Skald napisał:

Cóż my, po 60 latach, możemy wiedzieć? Tyle że dotyczy to w dokładnie takim samym stopniu tych, którzy uważają Ognia za nieskazitelnego bohatera, jak i tych którzy uważają, że ma sporo złego na sumieniu, a nawet krew niewinnych ludzi na swoich rękach

Teraz możemy sobie zwyczajnie dywagować jakim był człowiekiem. Jego czyny zaś są niepodważalne. Tym niemniej - autentycznie - z zarzutem dręczenia ofiar przez "Ognia" spotkałem się de facto w dwóch publikacjach: S. Wałacha i w artykule Kałamackiego. Bezstronność obydwóch jest baaaaaaaardzo podejrzana Wink

hm,skoro takie jest zainteresowanie <<Ogniem>>,to polecam zainteresowanym [link widoczny dla zalogowanych] możecie popolemizować z tamtejszymi forumowiczami.Pozdrawiam

zawrat900707 napisał:

Tym niemniej - autentycznie - z zarzutem dręczenia ofiar przez "Ognia" spotkałem się de facto w dwóch publikacjach: S. Wałacha i w artykule Kałamackiego. Bezstronność obydwóch jest baaaaaaaardzo podejrzana Wink

Dlatego mi o wiele bardziej do myślenia dają reakcje zwykłych ludzi na Podhalu. Powtórzę to, co napisałem wcześniej - nie wierzę, by wszyscy ci ludzie (a nie sa to pojedyncze osoby, wprost przeciwnie), byli zmanipulowanymi kryptokomunistami. Tym bardziej, że gdy weźmiemy pod uwagę wielu innych członków partyzantki i podziemia, a - jak wiadomo - w Beskidach działała takich oddziałów cała masa, to nie budzą oni jakoś aż takich kontrowersji, o ile budzą w ogóle jakieś, pomimo tego, że przecież ich działalność także uderzała "rykoszetem" w zwykłych ludzi, by wspomnieć choćby o tym, co stało się w Ochotnicy.

Może to wynika z nakładanych przez "Ognia" kontrybucji? O ile mi wiadomo większość oddziałów partyzanckich tej metody nie uskuteczniała Wink

. No i "Ogień" miał dużo "naśladowców", zwykłych bandytów, podszywających się pod niego i rabujących wioski. Stąd być może ta liczba negatywnych głosów jest tak duża, tym bardziej że większość XX w. autorytetów Podhala, właściwie jednoznacznie opowiadała się po stronie Ognia (np. ks. prof. Tischner czy słynny kurier St.Frączysty)

Kuraś zwalczał komunistów, a sam w okresie wojny z Sowietami aktywnie współpracował, walczył w Batalion Chłopskich, uznał PPR i PKWN, a w 1945 dostał nominację na szefa Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Nowym Targu! Dopiero później zdezerterował z powrotem do lasu (ostrzeżono go, że może zostać aresztowany?) i stał się zaciekle "anty"... więc ten jego antykomunizm wcale taki oczywisty od początku nie był. zmiana koniunktury?

Oprócz Żydów Kurasia bardzo źle wspominają też Słowacy ze Spiszu i Orawy - miał ich tam mordować i grabić... cóż, Kuraś to taki trochę Kuklinowski - chyba zawsze będą trwały spory czy był cacy czy be, ale faktem jest, że kryształowy to on nie był i jako wzór do naśladowania to się nie nadaje

No własnie, to kolejny aspekt tej sprawy. O ile współpraca z oddziałami radzieckimi w czasie wojny jest wg mnie jak najbardziej wytłumaczalna, o tyle ta sprawa z nowotarskim UB śmierdzi już mocno...

Pudelek napisał:

Kuraś zwalczał komunistów, a sam w okresie wojny z Sowietami aktywnie współpracował, walczył w Batalion Chłopskich, uznał PPR i PKWN, a w 1945 dostał nominację na szefa Powiatowego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Nowym Targu

Od '43 roku walczył w Batalionach. Wcześniej w AK. Aż z inspiracji "Zawiszy" regionalne struktury wydały na "Ognia" wyrok śmierci za rzekomo samowolne opuszczenie obozu, który de facto opuścił "Zawisza" i całą odpowiedzialność zrzucił właśnie na "Ognia". Wyrok nigdy nawet nie próbował być wykonany
"Ogień" był niestety człowiekiem z utopijnymi poglądami. Jak sam mówił: "Walczę o Polskę Ludową bez Żydów i bolszewików". Dlatego dał się złapać na lep nazwy "Polska Ludowa" i podejrzewam, że dlatego właśnie ślepo poparł te hasła. Podobno przeszło mu już w momencie otrzymania nominacji od żony towarzysza "Wiesława" - Zofii. Wg. relacji Jana Kolasy "Powichra" (z-cy "Ognia", a w czasie pracy w PUBP jego kierowcy) oraz Czesławy Kuraś - Bochyńskiej (drugiej żony "Ognia") wyglądało to tak:
">>Towarzyszu<< i co wyście zdziałali?" Ten sposób zapytania bardzo go zdenerwował. Mówił, że w czasie wojny nie wiadomo w jakiej norze siedziała, a on miał stać przed nią na baczność?! (...) Podobno miał otrzymać dyrektywy w sprawie aresztowania AK-owców, ale zadania tego się nie podjął (...) - Nic nam z Józkiem nie pasowało, bo nie było takie jak trzeba, nasze... - relacjonował Kolasa"

"Właśnie w Lublinie i Warszawie przekonał się Kuraś, że nie ma "naszego rządu", że władza ta nie ma nic wspólnego z tą o której dyskutował z członkami PKRL, że nie ma tej Polski o którą walczył"

(Oba cytaty za: B. Dereń - "Józef Kuraś, >>Ogień<< - Partyzant Podhala")

Na marginesie Kuraś nigdy nie zadeklarował się jako członek PPR-u. Po powrocie z Lublina, nie podjął legitymacji. A wiecie ile przepracował w PUBP? Kilkanaście dni... wkrótce po otrzymaniu nominacji przeszedł na coś co nazwalibyśmy dziś L-4 Wink

. A dlaczego uciekł w góry? Podobno 8 kwietnia dostał jako zadanie przekazać tajny list do WUBP Kraków, z klauzulą aby go nie otwierać. Jednak ciekawość była silniejsza, a list zawierał podobno jedno zdanie: "Aresztować dostarczyciela listu".

Także ta zmiana koniuktury jak piszesz, na pewno nie była wynikiem jednego zdarzenia. To historia gościa który się poczuł oszukany. Cytując klasyka mógłby powiedzieć: "Nie o takie Polskie my walczyli" Wink

Tak z ciekawości: jakie zdanie masz, zawrat, o Jacku Kuroniu, Adamie Michniku czy - zachowując proporcje - o Aleksandrze Kwaśniewskim, którzy też próbowali budowac "socjalizm z ludzka twarzą", a potem, gdy okazało się, że "nie o taką Polskę walczyli", przeszli do opozycji tudzież stali się "europejską lewicą"? Smile

To chyba wątek trochę nie o tym Wink

. Moje preferencje polityczne są oddalone trochę bardziej na prawo od tych panów, jednak nie tak bardzo na prawo coby wyzywać ich od "Żydów i masonów" jak robią słuchacze pewnego radia Wink

. Dlatego też powstrzymam się od głębszego komentowania ich działalnośći. Również dlatego, że za mało wiem o ich działalności w budowaniu tegoż socjalizmu. O Kwaśniewskim mogę tylko tyle powiedzieć że jako prezydent RP, w polityce zagranicznej sprawdzał się dużo lepiej niż jego następca, o Michniku że prowadzi "GW" (której nie czytuję), a nieboszczyk Kuroń kojarzy mi się ze słynnymi "kuroniówkami" Wink

. Stąd też nic mądrego o nich z czasów PRL nie mogę powiedzieć Wink

Inna sprawa, że "Ogień" chyba nieco inaczej wyobrażał sobie socjalizm od nich. Śmiem nawet twierdzić, że "Ogień" socjalistycznych poglądów nie miał w ogóle Wink

To wątek nie o tym, ale pozornie. Bo przeważnie największymi zwolennikami "Ognia" wśród historyków (nie mam w tym momencie na myśli Ciebie) są ci, którzy wymienione przez mnie osoby odsądzają od czci i wiary za "romans z systemem". Za to "Ogień" jest niewinny, bo po prostu "nie tak to sobie wyobrażał"... Brakuje mi tu po prostu konsekwencji.

zawrat900707 napisał:

Inna sprawa, że "Ogień" chyba nieco inaczej wyobrażał sobie socjalizm od nich. Śmiem nawet twierdzić, że "Ogień" socjalistycznych poglądów nie miał w ogóle Wink

w takim razie był chyba nie do końca inteligentny, jeśli w 1944 i 1945 wyobrażał sobie socjalizm czy komunizm eksportowany ze wschodu jako coś innego. walczył z sowietami ramię w ramię i jeśli dopiero pod wpływem owego przeczytanego listu nagle stał się zaciekłym antykomunistom, to jest to taka forma obecnego politykostwa, kiedy co jakiś czas zmienia się partię, żeby mieć jakiegoś wroga z którym można się bić

Walczę o Polskę Ludową bez Żydów i bolszewików

to najwyraźniej również bez Słowaków, a później przyszłaby pora na Ukraińców, Litwinów i pozostałych "innych", którzy nie pasowali do jego światopoglądu jak ma wyglądać "jego" Polska. bo sorry, ale gdyby wyciąć słowo "Ludowa" to takim samym hasłem mogliby się posługiwać polscy faszyści - "Walczę o Polskę bez Żydów i bolszewików"...

Pudelek napisał:

w takim razie był chyba nie do końca inteligentny, jeśli w 1944 i 1945 wyobrażał sobie socjalizm czy komunizm eksportowany ze wschodu jako coś innego. walczył z sowietami ramię w ramię i jeśli dopiero pod wpływem owego przeczytanego listu nagle stał się zaciekłym antykomunistom, to jest to taka forma obecnego politykostwa, kiedy co jakiś czas zmienia się partię, żeby mieć jakiegoś wroga z którym można się bić

Rozumiem że wedle Twej interpretacji również nieżyjący już profesorowie Kołakowski i Geremek też nie byli do końca inteligentni? Smile

Pudelek napisał:

to najwyraźniej również bez Słowaków

Ten temat słowacki przewija się nam tu cały czas. A to były jednostkowe wydarzenia. I co... Słowacy cały czas byli w stosunku do nas porządku? Wy myślicie że tylko Polacy byli tymi "złymi"? Szczerze wątpię...

Pudelek napisał:

a później przyszłaby pora na Ukraińców

Vive la UPA. Zresztą z Ukraińcami rozprawił się "ich" Związek Radziecki. A czy wygnałby te narody... to też dywagacje.

Pudelek napisał:

hasłem mogliby się posługiwać polscy faszyści

Prędzej endecy. Myślę że o bolszewikach nie ma co dyskutować, bo system ten był wyniszczający bezdyskusyjnie. A Żydzi? Hmm... obecne czasy pokazują wyraźny antypolonizm w tej grupie religijnej, więc czy tak bardzo Kuraś się pomylił? Nie chodzi mi oczywiście o mordowanie, ale o banicje Żydów z Polski. Naprawdę mierzi mnie skala tego co ludzie ci obecnie wyprawiają w światowej opinii publicznej i jak pokazują Polskę.

PS: Ponieważ znając Pudelka, wiem że pojawi się odpowiedź, z kolei na moją ewentualną odpowiedź trzeba będzie poczekać kilka dni, gdyż chwilowo wybywam z Niska Wink

zawrat900707 napisał:

Pudelek napisał:

w takim razie był chyba nie do końca inteligentny, jeśli w 1944 i 1945 wyobrażał sobie socjalizm czy komunizm eksportowany ze wschodu jako coś innego. walczył z sowietami ramię w ramię i jeśli dopiero pod wpływem owego przeczytanego listu nagle stał się zaciekłym antykomunistom, to jest to taka forma obecnego politykostwa, kiedy co jakiś czas zmienia się partię, żeby mieć jakiegoś wroga z którym można się bić

Rozumiem że wedle Twej interpretacji również nieżyjący już profesorowie Kołakowski i Geremek też nie byli do końca inteligentni? Smile

na pewno w tamtym okresie byli naiwni.

Pudelek napisał:

to najwyraźniej również bez Słowaków

Ten temat słowacki przewija się nam tu cały czas. A to były jednostkowe wydarzenia. I co... Słowacy cały czas byli w stosunku do nas porządku?

kolejne "jednostkowe wydarzenia", kolejne jednostkowe ofiary... nie ma czegoś takiego! są tylko trupy, ranni i tracone dobytki. a co do Słowaków? w czym byli nie w porządku? tak, wzięli udział w agresji na Polskę w 1939, ale jakoś się zapomina, że niecały rok wcześniej to Polska zajęła fragmenty ich ziem przygranicznych

Pudelek napisał:

a później przyszłaby pora na Ukraińców

Vive la UPA.

odpowiedź jest tak kretyńska, że nawet nie warto komentować, choć jednak się skuszę. masz bardzo proste (żeby nie powiedzieć prostackie) skojarzenia - Ukraińcy - UPA, Niemcy - Hitler, Żydzi - komuna, Słowacy - też coś złego się znajdzie, ekolodzy (to już inny temat) - prawie terroryści itp... ale gdyby ktoś miał np. takie skojarzenia - Polacy - złodzieje, katolicy - mordercy to wtedy już by pewno tak w porządku nie było?

Pudelek napisał:

hasłem mogliby się posługiwać polscy faszyści

Prędzej endecy.

faszyści również, także współcześni

A Żydzi? Hmm... obecne czasy pokazują wyraźny antypolonizm w tej grupie religijnej, więc czy tak bardzo Kuraś się pomylił?

obecne czasy jak i historia wskazują z kolei wyraźny antysemityzm nie tylko gruby religijnej ale i narodowościowej mieszkającej nad Wisłą. więc może to Żydzi się nie pomylili tak bardzo, wspierając komunistów? nota bene Żydzi przed rewolucją październikową idei Marksa w ogóle nie popierali - to w ogromnej większości była reakcja na antysemickie ekscesy (choćby w Rosji carskiej) a potem II wojnę światową. Nowy, czerwony porządek miałby po prostu Żydom przynieść w końcu bezpieczeństwo.

Nie chodzi mi oczywiście o mordowanie, ale o banicje Żydów z Polski.

jak to ładnie nazwane - "banicja"... a to po prostu wypędzenia ludności zamieszkującej dane ziemie od wieków... widać Kuraś dobrze się nauczył choćby od Sowietów jak należy z wrogami postępować

Naprawdę mierzi mnie skala tego co ludzie ci obecnie wyprawiają w światowej opinii publicznej i jak pokazują Polskę.

a mnie mierzi jak każdy antysemita próbuje przedstawić argumenty, dlaczego nie lubi Żydów. i znowu powołam się analogią - naziści też wynajdywali dziesiątki powodów, dlaczego to Żydzi są beee... co do pokazywania światowej opinii publicznej Polski to w wielu kwestiach pokazują rzeczywistość - niechęć do Żydów i wręcz kulturowy antysemityzm w Polsce to rzecz powszechna, poczynając od żulików spod sklepu, a na politykach i dostojnikach religijnych kończąc (o niechęci do wszelkiego innego niż polski wzorzec "kulturowy" nawet nie wspominam). Trzeba by być ślepym żeby tego nie zauważyć, albo stać po drugiej stronie barykady...

Z różnych relacji różnie to wygląda ,jedno musimy przyznać ,że w szeregach Ognia byli również i idealiści jak choćby :
[link widoczny dla zalogowanych]

a tu relacja jednego z nich...

[link widoczny dla zalogowanych]

Dołączył: 20 Mar 2008

Pudelek napisał:

...a co do Słowaków? w czym byli nie w porządku? tak, wzięli udział w agresji na Polskę w 1939, ale jakoś się zapomina, że niecały rok wcześniej to Polska zajęła fragmenty ich ziem przygranicznych...

Nie tłumaczmy tak znowu Słowaków, zę uczestniczyli w agresji na Polskę...
trochę to OT więc założyłem nowy temat
http://www.beskidzkie.fora.pl/ogolne-dyskusje,1/inkorporacja-przez-slowakow-polskiego-spisza-i-orawy-1939,2699.html#44683