Inkorporacja przez Słowaków Polskiego Spisza i Orawy - 1939

Dołączył: 20 Mar 2008

W temacie o Ogniu przewinął się wątek agresji wojsk słowackich u boku Niemiec w 1939 roku
http://www.beskidzkie.fora.pl/ogolne-dyskusje,1/slawni-z-beskidow-ogien-wydzielone-przez-turystykon,2477-15.html

Założyłem nowy temat by nie było zbyt "offtopicznie" Smile

Pudelek napisał:

...a co do Słowaków? w czym byli nie w porządku? tak, wzięli udział w agresji na Polskę w 1939, ale jakoś się zapomina, że niecały rok wcześniej to Polska zajęła fragmenty ich ziem przygranicznych...

Nie tłumaczmy tak znowu Słowaków, że uczestniczyli w agresji na Polskę, bo my im rok wcześniej zabraliśmy skrawki terenu.

Słowacy zabrali to, czego nie dostała Czechosłowacja po podziale Spisza i Orawy. Oko za oko, ząb za ząb, można powiedzieć, choć ponoć nawet Tiso stwierdził, że nowe ziemie są mało "słowackie..."

cóż, wzięli udział w agresji na Polskę, a Polska rok wcześniej do spóły z Węgrami i Niemcami rozebrała CSRF. Tyle, że to się zawsze jakoś usiłuje tłumaczyć. Gorzej zawsze sprawa wygląda jeśli chodzi o pamięć własnych grzeszków...

Dołączył: 20 Mar 2008

Nie tłumaczmy tak znowu Słowaków, że uczestniczyli w agresji na Polskę, bo my im rok wcześniej zabraliśmy skrawki terenu.
Patrząc z tego punktu widzenia działanie Słowacji było niewspółmierne, gdyż tereny, których przyłączenie wymusiliśmy w 1938 roku były zaledwie ułamkiem tego, co Słowacja inkorporowała w listopadzie 1939.
- rejon góry Wały przy granicy z Zaolziem,
- fragment od granicy koło Zwardonia po przedmieścia Czadcy (linia kolejowa + teren na północ do granicy)
- południowe stoki Mędralowej,
-niewielkie fragmenty koło Lipnicy Wielkiej (kilka hektarów ról należących do mieszkańców Lipnicy, a leżących po delimitacji granic w 1924 roku po czechosłowackiej stronie),
-dwie wsie na Orawie - Habovkę i Suchą Horę,
--na Spiszu dzisiejszą Tatranską Javorinę, po Grań Tatr,
-oraz Leśnicę na pd od Szczawnicy,
To były nasze zdobycze terytorialne, które wymusiliśmy na Słowacji, jednakże drogą dyplomatyczną, bez użycia broni.
Słowacy 1 wrzesnia 1939 wkroczyli zbrojnie z Niemcami do południowej
Polski od Orawy po Bieszczady (czyli nie tylko na tereny - nazwijmy je umownie spornymi). Zajęli obszar całej polskiej Orawy (14 wiosek) i polskiego Spisza (bodajże 7 wiosek)
+ odzyskali swoje straty z 1938 roku. Poznadto spowodowali śmierć conajmniej kilkunastu osób w Polsce.
Gdzie tu równowaga i gdzie byli "w porządku" ?

nigdzie nie napisałem, że byli w porządku. za to już zacząłeś tłumaczyć, że Polska była cacy, bo zajęła tereny na drodze dyplomatycznej. ładna mi "droga dyplomatyczna" - albo się zgadzacie, ale wchodzimy z wojskiem - dokładnie tak samo jak wymuszono na Czechosłowacji oddanie Sudetenlandu Niemcom.

gdybyś czytał uważnie to byś zauważył, że napisałem, iż Słowacja zajęła tereny Spisza i Orawy do dawnej granicy polsko-czechoslowackiej - kontrolowała zatem cały Spisz i Orawę w granicach do 1918/20, co było od dawna celem polityki Pragi, a później Bratysławy. Polska natomiast przeprowadziła drobniejsze korekty graniczne w 1938 - ale to jest takie gadanie, że Polacy zajęli mniej więc byli lepsiejsi... Hitler się musiał bardzo cieszyć - najpierw w 1938 wojsko polskie w tym samym czasie co Wehrmacht zajmowało Bohumin, rok później ten sam Wehrmacht wespół ze Słowakami walczył z tym samym wojskiem polskim Very Happy

mylisz się też, że w 1938 nie polała się krew - w rejonie dochodziło do potyczek między oddziałami wojskowymi, także miejscowa ludność czasem "brała sprawy w swoje ręce". a że autonomiczny już wówczas rząd Słowacji nie miał realnych możliwości wojskowych, natomiast Praga zajęta była wówczas Niemcami, to trudno się dziwić, że przyjął polską "drogę dyplomatyczną"...

Dołączył: 20 Mar 2008

Pudelek napisał:

...w czym byli nie w porządku?...

Twoje słowa.
Ja z kolei nie napisałem, że w 1938 nie polała się krew.
W moim przekonaniu czym innym jest presja dyplomatyczna, a czym innym agresja bez zapowiedzi. Możesz mieć inne zdanie.
Mylisz się pisząc: "...Słowacja...kontrolowała zatem cały Spisz i Orawę w granicach do 1918/20..." - granica w latach 1918-1920 nie przebiegała na dawnej granicy węgier z Galicją.
"...co było od dawna celem polityki Pragi, a później Bratysławy..." - i co z tego wynika? Po I Wojnie Światowej celem polityki Warszawy było przyłączenie Górnej Orawy z Twardoszynem i Trsteną (Trzcianą).
Czytaj uważnie - Nie napisałem, że Polacy byli lepsi (czy jak wolisz "lepsiejsi").
Napisałem:
"Nie tłumaczmy tak znowu Słowaków..."
Gdzie tu równowaga i gdzie byli "w porządku" ?
Drogi Moderatorze Pudelku, nie zaogniaj dyskusji tylko rozmawiaj merytorycznie

granica w latach 1918-1920 nie przebiegała na dawnej granicy węgier z Galicją.

jednak nie czytasz ze zrozumieniem - nie napisałem 1918-1920 tylko 1918/20. ponieważ w tym okresie nie było oficjalnie uznanej granicy to nie podaję dokładnej daty powstania granicy - równie dobrze mogłoby to też być 1924, ale główny podział i rozdział terenów granicznych nastapił w 1920.

a z kolei nie napisałem, że w 1938 nie polała się krew.

napisałeś że agresja słowacka kosztowała życie kilkunastu osób, tak choćby rok wcześniej wszyscy byli cali i zdrowi

W moim przekonaniu czym innym jest presja dyplomatyczna, a czym innym agresja bez zapowiedzi. Możesz mieć inne zdanie.

presja dyplomatyczna podparta możliwością agresji. oczywiście czym innym jest wojna, a czym innym starcia na granicy. w niczym nie zmienia to jednak faktu, że rok wcześniej to Polska była agresorem - żeby być agresorem nie trzeba koniecznie wywoływać wojny

"...co było od dawna celem polityki Pragi, a później Bratysławy..." - i co z tego wynika? Po I Wojnie Światowej celem polityki Warszawy było przyłączenie Górnej Orawy z Twardoszynem i Trsteną (Trzcianą).

to z tego wynika, że w 1938 Polska osiągnęła swój cel, a w 1939 Bratysława.

Czytaj uważnie - Nie napisałem, że Polacy byli lepsi (czy jak wolisz "lepsiejsi").

ale to sugerujesz.

w czym byli nie w porządku

zapominasz dlaczego coś takiego napisałem. Wojtek B. sugerował, że mordowanie Słowaków przez partyzantów było uzasadnione, bo w 1939 najechali Polskę (równie dobrze można powiedzieć, że mordowanie Polaków na Spiszu słowackim było usprawiedliwione od 1938). przy okazji dostało się właściwie wszystkim sąsiadom Polski oraz oczywiście Żydom.

Drogi Moderatorze Pudelku, nie zaogniaj dyskusji tylko rozmawiaj merytorycznie

w sensie mam nie podważać twojego punktu widzenia? bo na razie wygląda na to, że w ten sposób rozumiesz słowo "merytorycznie", wszystko pozostałe to zaognianie.

reasumując - Słowacy najechali Polskę wespół z Hitlerem, przy czym wcale nie jestem przekonany, że tak by też było, jakby rok wcześniej Polska nie zrobiła tego co zrobiła.

Dołączył: 20 Mar 2008

Nie ulega wątpliwości, że wsparcie Niemiec przez Polskę w 1938 roku w likwidacji Czechosłowacji było błędem. Słowacy jednak niecały rok później oddali nam z nawiązką (należy zwrócić uwagę także na próbę wydarcia siłą w 1945 roku przedwojennej Polskiej Orawy przez CS - casus Podwilka).
Więc nie tłumaczmy naszych południowych sąsiadów "agresją Polski" w 1938.

wtak napisał:

"...co było od dawna celem polityki Pragi, a później Bratysławy..." - i co z tego wynika? Po I Wojnie Światowej celem polityki Warszawy było przyłączenie Górnej Orawy z Twardoszynem i Trsteną (Trzcianą)

pudelek napisał:

to z tego wynika, że w 1938 Polska osiągnęła swój cel, a w 1939 Bratysława

tak wcale nie wynika. Na Orawie poza skrawkami przy Mędralowej i przy Lipnicy Wielkiej zajęliśmy w 1938 tylko 2 wsie Głodówkę i Suchą Górę (pisałem o tym wyżej).
A gdzie tam do Twardoszyna i Trsteny.

Pudelek napisał:

jednak nie czytasz ze zrozumieniem - nie napisałem 1918-1920 tylko 1918/20. ponieważ w tym okresie nie było oficjalnie uznanej granicy to nie podaję dokładnej daty powstania granicy - równie dobrze mogłoby to też być 1924, ale główny podział i rozdział terenów granicznych nastapił w 1920.

wtak napisał:

Mylisz się pisząc: "...Słowacja...kontrolowała zatem cały Spisz i Orawę w granicach do 1918/20..." - granica w latach 1918-1920 nie przebiegała na dawnej granicy węgier z Galicją.

No nie czytasz ze zrozumieniem Pudelku. Oczywiście, że nie było w tym czasie oficjalnie uznanej granicy. Dopiero latem 20-go roku tak się stało. Ja napisałem tylko, iż nieprawdą jest, że Słowacja kontrolowała teren Orawy, aż po dawną węgierską granicę.

wtak napisał:

To były nasze zdobycze terytorialne, które wymusiliśmy na Słowacji, jednakże drogą dyplomatyczną, bez użycia broni.
[...]
Gdzie tu równowaga i gdzie byli "w porządku" ?

Wiesz wtak, niektóre narody nie rzucają się z motyką na Słońce i nie starają bronić ojczyzny za "guzik". Słowacy dobrze wiedzieli, że korekta granicy polsko-słowackiej jest akceptowana przez Hitlera i ten nic nie zrobi by Słowakom pomóc. My faktycznie nie użyliśmy broni, my "tylko" nią groziliśmy.
Orawa i Spisz nomen omen nigdy nie była częścią Rzeczpospolitej, niby to dawne Węgry (czytaj Słowacja) a jednak przyznano je częściowo Polsce. Na Spiszu zamieszkiwała liczna mniejszość Słowacka (w niektórych wioskach większość), która emigrowała na Słowację w 20-leciu międzywojennym i po II WŚ.
II RP przez swoją mocarstwową politykę (Zaolzie, Spisz i Orawa, zmuszenie Litwy do nawiązania stosunków dyplomatycznych) więcej sobie zaszkodziła niż pomogła. Przez lawirowanie na arenie międzynarodowej została sama.

Pomieszane te nasze losy, tak jak węgierski zamek w Niedzicy i polski w Starej Lubowli.

Pozdrawiam

Dołączył: 20 Mar 2008

w rzeczy samej masz rację Marolu.
Jednak Orawa nie należała , ani do Rzeczpospolitej, ani do Słowacji (Czechosłowacja dopiero powstawała w 1918). Na gruzach Węgier powstawały nowe organizmy państwowe, a podzał ziem miał przebiegać wg kryterium etnicznego. Uważam, że w 1918 tak samo mogliśmy się starać o Orawę jak i Słowacy.
Przecież np Sucha Hora i Hladowka i jeszcze parę w powiecie namiestowskim to były wsie z przewagą etnicznie polskiego żywiołu. Nic dziwnego, że w latach 1918-1920 staraliśmy się o włączenie ich do PL.
Zresztą Suchą Horę i Hladowkę "dostaliśmy" w 1920 wymieniając ją potem (1924)na sztucznie oddzieloną górną (podział bez mała jak w Cieszynie) Lipnicę Wielką.