Beskidzkie (i nie tylko...) archiwalia

Dedi napisał:

Wydaje mi się, że jest to schronisko na Hali Boraczej przed rokiem 1968, czyli przed zamurowaniem widocznych tu podcieni i przed pokryciem modnym wówczas eternitem

Miałem Dedi to samo skojarzenie, lecz nie chciałem sugerować

Nie znam schr. na Boraczej z tamtych lat, za młody jestem Razz

Ale jeśli to jest to, o czym piszesz, to wielkie dzięki. Mam już pewien punkt zaczepienia, jeśli chodzi o tą część archiwalnych fotek. prayer

Ja oczywiście na takie doświadczenia też jestem za młody Wink

, ale zdjęcie tak wyglądającego schroniska zamieszczone jest w książce T. Biesika "Schroniska górskie dawniej i dziś".

Dedi napisał:

ale zdjęcie tak wyglądającego schroniska zamieszczone jest w książce T. Biesika "Schroniska górskie dawniej i dziś".

A miałbyś możliwość zrobienia skanu tej fotki i umieszczenia na forum?

Pudelek, będę się czepiał bo czyta to sporo osób, otóż według mnie współpraca z BV to nie należenie do tej organizacji, tak żeby było jasne. Przeczytaj sobie jeszcze raz to co poleciłeś. Nigdy PTT/Polskie Towarzystwo Tatrzańskie/ nie należało do BV, jedynie przez krótki okres nawiązała się współpraca. Która potem zanikła objawiając się np. wojną na pędzle. Pozdrowy.

Mówisz i masz. Wink

[/img]

No tak, to bez wątpienia Boracza

Dzięki Dedi Wink

ZBYSZEKJ napisał:

Pudelek, będę się czepiał bo czyta to sporo osób, otóż według mnie współpraca z BV to nie należenie do tej organizacji, tak żeby było jasne. Przeczytaj sobie jeszcze raz to co poleciłeś. Nigdy PTT/Polskie Towarzystwo Tatrzańskie/ nie należało do BV, jedynie przez krótki okres nawiązała się współpraca. Która potem zanikła objawiając się np. wojną na pędzle. Pozdrowy.

Co do przynależności do PTT do BV to Pudelek faktycznie przesadził
i jako historyk powinien się zaczerwienić.
PTT to zlepek 2 organizacji turystycznych połączonych około roku 1921 (chyba)
wcześniej było Polskie Towarzystwo Tatrzańskie i Polskie Towarzystwo Turystyczne "Beskid", które zresztą powstało jako odpowiedź na szarogęszenie się BV.
Dlatego też współpracę, a właściwie kompromisy PTT z BV, nazwanie przynależnością jest policzkiem dla PTT.

Co do wikopedii, należy ją traktować ostrożnie, ta "kopalnia" wiedzy jest budowana przez internautów i mozna tam znaleźć wiele informacji błędnych i złych.

sorry, andre, ale to ja jestem autorem tego artykułu na Wikipedii i nie bardzo widzę czemu miałbym się wstydzić. artykuł jest podany na informacjach uźródłowionych (wystarczy zajrzeć do bibliografii), znacznie lepiej niż większość opracować na temat BV pojawiających się w Polsce. już nie wspomnę o tym, że jest to największe polskie opracowanie dotyczące BV. został dokładnie sprawdzony pod względem merytorycznym i we współpracy z osobą mającą sporą wiedzę na ten temat (zresztą nie przez przypadek ma status Dobrego Artykułu)

PTT to zlepek 2 organizacji turystycznych połączonych około roku 1921 (chyba)

chyba, to był taki chłop który umarł. Towarzystwo Tarzańskie według posiadanych przeze mnie informacji było członkiem BV, z którego wystąpiło własnie w czasie konfliktu wokół Babiej Góry. pisał o tym choćby J. Gąstoł, Beskidenverein a turystyka polska w latach 70. Trudno podejrzewać, żeby w okresie PRLu, w artykule wybitnie o wymowie antyniemieckiej, autor celowo wprowadził w błąd o przynależności ówczesnego TT do BV. owszem, w artykule jest podana nazwa PTT, żeby nie używać kilku nazw, jakich w swej historii używała ta organizacja (co zmienię, bo widać że niektórzy nie potrafią kojarzyć).

wcześniej było Polskie Towarzystwo Tatrzańskie i Polskie Towarzystwo Turystyczne "Beskid"

też nie, bo wcześniej było TT, a "Beskid" to zupełnie inna organizacja, istniejąca zresztą też w międzywojniu

które zresztą powstało jako odpowiedź na szarogęszenie się BV.

tak, Niemcy zawsze się szarogęsili, a Polacy wykonywali tylko patriotyczne obowiązki. widać w propagandzie od dekad nic się nie zmienia.

Dlatego też współpracę, a właściwie kompromisy PTT z BV, nazwanie przynależnością jest policzkiem dla PTT.

raczej powodem do dumy. zagospodarowanie turystyczne w Beskidach na poziomie BV PTT osiągnęło dopiero po II wojnie światowej - właśnie m.in. dzięki przejęciu poniemieckich schronisk. PTT Beskidy miały długo w d..., bo liczyły się Tatry i tylko Tatry. Ale jak zaczęli tam budować Niemcy (stanowiący zresztą 90% turystów w tym okresie) to wielkie halo... zupełnie jak dzisiaj.

tak więc panowie, zanim wytoczycie ciężkie działa przeciwko pudelkowo-wikipedystycznej propagandzie to radzę najpierw zapoznać się lepiej z tematem (nie mówię o broszurkach PTTK, bo tam można przeczytać różne ciekawe kwiatki nawet jeszcze dzisiaj), a potem zaczerwienieć się jako niehistorycy.

1. chyba dotyczy daty a nie istnienia PTT

2. PTT (turystyczne) Beskid, powstało w Cieszynie
PTT (tatrzańskie) pochodzi z Krakowa, więc były to 2 różne organizacje
3. Wiedziałem, że ubodzie Cię "szarogęszenie się", ale nie dziwi mnie to
skoro jestes wielkim fanem wszystkiego co ma w nazwie "niemieckie",
niezależnie od skutków tej działalności.
4. Nigdzie nie napisałem, że działalność Beskidenverein była zła i
niepotrzebna i nigdzie tez nie napisałem, że Polskie organizacje
działały prężnie. Nadinterpretujesz to co napisałem.
5. A co do wikopedii to podtrzymuję to co napisałem, swego czasu sam
trafiłem tam na absurdalną informację, która została zweryfikowana po
około 2 miesiącach, tak więc powoływanie się na to źródło nie jest
najlepszym pomysłem.
Sam tam piszesz i wiesz doskonale, że wszystko zależy od uczciwości i
obiektywizmu piszącego, natomiast weryfikacja zamieszczających jest
zerowa

andre napisał:

2. PTT (turystyczne) Beskid, powstało w Cieszynie
PTT (tatrzańskie) pochodzi z Krakowa, więc były to 2 różne organizacje

właśnie to napisałem powyżej

3. Wiedziałem, że ubodzie Cię "szarogęszenie się", ale nie dziwi mnie to
skoro jestes wielkim fanem wszystkiego co ma w nazwie "niemieckie",
niezależnie od skutków tej działalności.

1) gdzie tu jest w nazwie "niemieckie"?
2) faktycznie, zagospodarowanie turystyczne dzikich w tym momencie gór to jakieś podejrzane skutki

4. Nigdzie nie napisałem, że działalność Beskidenverein była zła i
niepotrzebna i nigdzie tez nie napisałem, że Polskie organizacje
działały prężnie. Nadinterpretujesz to co napisałem.

rozumiem zatem, że "szarogęsić" mogą się też organizacje pożyteczne?

Sam tam piszesz i wiesz doskonale, że wszystko zależy od uczciwości i
obiektywizmu piszącego, natomiast weryfikacja zamieszczających jest
zerowa

no właśnie nie do końca - widać zatem, że w wikipedii nie siedzisz, ani nie siedziałeś za długo. odnośnie części haseł historycznych i większości górskich (a w tych głównie siedzę), jest cała masa maniaków, nierzadko z odpowiednim wykształceniem, którzy sprawdzają nawet najdrobniejszy podejrzany element lub dane. a podważając w przypadku tego artykułu jego wiarygodność - podważasz zawartą tam bibliografię, a więc de facto wszystko co w języku polskim napisano o BV

Pudelek lubisz szukać dziur tam gdzie ich nie ma, twój problem.
Akurat jestem w Karkonoszach i wiem, że praktycznie całej bazy turystycznej, te okolice dorobiły się przed 39, to prawda.
Ale należy pamiętać, że ktoś to od 39 utrzymuje to przy życiu, i to całkiem nieźle.
A jeśli chodzi o współczesność to zobacz jak to teraz robią niemcy, zdziwisz się na duuuży minus.
Co do wikopedii to nie masz racji, to ze siedzą tam zapaleńcy itd to dobrze
Ale wiesz dobrze że można napisć każdą bzdurę i będzie tam wisieć aż ten zapaleniec to zauważy.
Dla przykładu: swego czasu właśnie z wikopedii dowiedziałem się że prezydentem RP jest kaczka z kaczogrodu, wisiało 3 dni od momentu kiedy to zauwazyłem (a ile wcześniej???)
Nikt nie jest w stanie upilnować tak potężnej bazy, aby b yła wolna od głupot.
dla mnie i wielu jest to tylko pomocnik i nic więcej.
Wiem, że są tacy którzy traktują wikopedię za wyrocznię (znany jest wyrok, poparty przez sędzinę cytatem z wikopedii)

andre napisał:

Ale należy pamiętać, że ktoś to od 39 utrzymuje to przy życiu, i to całkiem nieźle.

należy również pamiętać, kto zniszczył lub doprowadził do zniszczenia 90% tych obiektów od 1945 roku (nie wiem skąd znowu wziąłeś 39)

A jeśli chodzi o współczesność to zobacz jak to teraz robią niemcy, zdziwisz się na duuuży minus.

komercjalizacja, komercjalizacja, komercjalizacja - jak wszędzie. tyle, że co to ma wspólnego z BV

Ale wiesz dobrze że można napisć każdą bzdurę i będzie tam wisieć aż ten zapaleniec to zauważy.

napisz tą bzdurę w haśle, które jest pod kontrolą, a revertu i bana możesz się spodziewać nawet w ciągu kilku minut.

wisiało 3 dni od momentu kiedy to zauwazyłem (a ile wcześniej???)

to akurat idzie sprawdzić ile wisiało - wszystko co zrobisz w Wiki zostaje tam już na zawsze w historii

wiadomo, że Wikipedia jest tak duża (czy to też ma być zarzut?), że nie ma sił aby nie można było uniknąć błędów (notabene encyklopedie choćby PWN też je mają, a podobno piszą je sami mędrcy). dlatego należy zwracać uwagę, jak dany artykuł wygląda - czy jest bibliografia, przypisy, może jakieś szablony (Artykuł na Medal, Dobry Artykuł, Kontrowersyjny artykuł itp.). W przypadku BV nie znajdziesz w Polsce szerszej i lepiej opracowanej pozycji - bo wykonał ją własnie maniak Very Happy

słuszne też stwierdzenie, że Wiki ma być pomocnikiem (znasz może większy pomocnik na Internecie?), po to są tam choćby linki zewnętrzne do innych stron albo właśnie bibliografia.

Nie wnikając w spory o BV... pozwolę sobie w ramach odprężenia dodać kilka nowych fotek (zdjęcia i teksty z w/w książki):

1. Schronisko na Wielkiej Raczy

W roku 1934 Oddział Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego z Bielska zakupił znajdującą się kilkanaście metrów od szczytu Wielkiej Raczy działkę wraz ze stojącym na niej nieukończonym budynkiem. Budowa została szybko dokończona i 17 grudnia 1934 roku schronisko udostępniono dla turystów.

Schronisko na Wielkiej Raczy w drugiej połowie lat trzydziestych.

2. Schronisko na Przegibku

W 1935 roku Koło w Dziedzicach bielskiego Oddziału PTT odkupiło domek letniskowy na Przegibku i uruchomiło w nim niezagospodarowany schron turystyczny. Mały, stylowy domek z werandą dysponował w tym czasie 20 miejscami noclegowymi latem, a 7 zimą. Chcący odwiedzić schronisko musieli uprzednio zaopatrzyć się w klucze znajdujące się w Sekcji Narciarskiej PTT w Bielsku Białej lub Sekcji Narciarskiej PTT w Dziedzicach.

Schronisko na Przegibku ok. 1936 roku.

3. Schronisko na Boraczej

Pierwsze schronisko na Boraczej zostało wybudowane ok. 1927-28 roku przez Żydowskie Towarzystwo Gimnastyczno-Sportowe. Był to jedyny tego typu obiekt należący do żydowskiego towarzystwa turystycznego. W 1932 roku strawił je pożar. Po pożarze niezwłocznie podjęto decyzję o odbudowaniu obiektu. 24 lipca 1932 położono kamień węgielny pod budowę nowego schroniska, a ukończono je 5 listopada.

Schronisko na Boraczej w 1932 roku.

4. Schronisko na Lipowskiej

To powinno może zaciekawić dyskutantów o BV i PTT - otóż w książce stoi tak (cytat):
3 sierpnia 1929 roku odbyło się w Cieszynie posiedzenie Komisji Międzyoddziałowej Zachodniobeskidzkiej Polskiego Towarzystwa Tatrzańskiego, w którym brał udział przedstawiciel Beskiden-Verein. Na spotkaniu tym uzgodniony został podział terenów działalności poszczególnych Oddziałów PTT oraz Beskiden-Verein. Już w następnym roku, po złamaniu zasad ustalonego wcześniej za obopólną zgodą PTT i Beskiden-Verein podziału terytorialnego w zagospodarowaniu Beskidów, Beskiden-Verein rozpoczął potajemne przygotowania do budowy swojego schroniska na Lipowskiej, czyli obszarze przydzielonym Babiogórskiemu Oddziałowi PTT w Żywcu.
Po wyjściu na jaw faktu budowy schroniska, pod koniec 1931 roku, stosunki pomiędzy PTT i Beskiden-Verein zostały zerwane. Tymczasem na skraju jednej z podszczytowych hal Lipowskiej trwały prace budowlane. Schronisko usytuowane zostało w widokowym miejscu, pod lasem.

Schronisko Beskiden-Verein na Lipowskiej w czasie II wojny światowej.

5. Schronisko na Markowych Szczawinach

Pierwsze schronisko na Markowych Szczawinach powstało w 1906 roku z inicjatywy i pod zarządem Oddziału Babiogórskiego PTT. Niewielkie, ale solidne schronisko usytuowane było na pięknej polanie okolonej lasem. Z okien i werandy budynku można było podziwiać szczyt i północną ścianę Babiej Góry. W okresie międzywojennym obiekt kilka razy rozbudowywano.

Schronisko na Markowych Szczawinach przed II wojną światową.

katmandu napisał:

Już w następnym roku, po złamaniu zasad ustalonego wcześniej za obopólną zgodą PTT i Beskiden-Verein podziału terytorialnego w zagospodarowaniu Beskidów, Beskiden-Verein rozpoczął potajemne przygotowania do budowy swojego schroniska na Lipowskiej, czyli obszarze przydzielonym Babiogórskiemu Oddziałowi PTT w Żywcu.

autor zapomniał napisać, że fakt przygotować do budowy nowego obiektu w innym terenie wynikał z braku zgody na rozbudowy obiektu BV pod Markowymi Szczawinami, czemu ostro sprzeciwiało się m.in. PTT (wiadomo - schronisko na szczycie było bardziej atrakcyjne turystycznie niż te na hali). zresztą parę lat później obiekt pod Babią Niemcom zabrano

Pudelek napisał:

katmandu napisał:

Już w następnym roku, po złamaniu zasad ustalonego wcześniej za obopólną zgodą PTT i Beskiden-Verein podziału terytorialnego w zagospodarowaniu Beskidów, Beskiden-Verein rozpoczął potajemne przygotowania do budowy swojego schroniska na Lipowskiej, czyli obszarze przydzielonym Babiogórskiemu Oddziałowi PTT w Żywcu.

autor zapomniał napisać, że fakt przygotować do budowy nowego obiektu w innym terenie wynikał z braku zgody na rozbudowy obiektu BV pod Markowymi Szczawinami, czemu ostro sprzeciwiało się m.in. PTT (wiadomo - schronisko na szczycie było bardziej atrakcyjne turystycznie niż te na hali). zresztą parę lat później obiekt pod Babią Niemcom zabrano

O schronisku na Lipowskiej niestety nic więcej nie pisze on w kontekście przepychanek między dwiema organizacjami, natomiast przy schroniskach pod Babią Górą wymienia on dwa:

1. na Markowych Szczawinach - które nazwane jest w tej książce "Schronisko Polskie na Babiej Górze" i o którym napisałam w poprzednim poście, czyli wybudowanym przez PTT i dalej o nim pisze: "Po wybuchu II wojny światowej władzę nad schroniskiem przejął bielski Beskiden-Verein. Jednak administrowanie obiektem, który w czasie wojny znalazł się w granicach Generalnego Gubernatorstwa, okazało się niemożliwe. Pod koniec 1940 roku Beskiden-Verein zrezygnował z zarządzania schroniskiem i przekazał je niemieckim władzom Generalnego Gubernatorstwa w Krakowie."

2. pod szczytem Babiej Góry, wybudowane przez sekcję Bielsko-Biała organizacji Beskiden-Verein. Budowę zaczęto w 1903, a ukończono w 1904 roku, na wysokości 1616 m n.p.m. - solidny, kamienny budynek położony był w widokowym miejscu na południowym zboczu Babiej Góry. Z czasem obok schroniska wzniesiono drewniany domek, w którym znajdowały się dodatkowe miejsca do spania. W połowie lat dwudziestych frekwencja roczna dochodziła do 2000 osób.

I dalej jest napisane tak:
"Lasy Państwowe, które stały się prawnym użytkownikiem terenu, na którym stało schronisko, wystąpiły w 1933 roku do Beskiden-Verein o zwrot budynku. Ponieważ Beskiden-Verein nie opuścił obiektu w wyznaczonym terminie, doszło do procesu sądowego, ciągnącego się aż do 1938 roku. W wyniku tegoż procesu sąd przyznał schronisko Lasom Państwowym za odszkodowaniem. W praktyce jednak przejęcie budynku nastąpiło już w 1936 roku. Po wybuchu II wojny światowej schronisko na Babiej Górze znalazło się na terytorium Słowacji. Mimo że Beskiden-Verein próbował odzyskać budynek, przeszedł on w posiadanie Klubu Słowackich Turystów i Narciarzy. Pomimo znikomego ruchu turystycznego schronisko działało do końca 1943 roku. Po tym czasie zostało zamknięte, a wszystkie sprzęty i wyposażenie schroniska zwieziono w dół. Pod koniec wojny w schronisku mieścił się radziecki posterunek wojskowy. Uszkodzony w wyniku ostrzału artylerii niemieckiej budynek schroniska na Babiej Górze doczekał zakończenia działań wojennych."

Hmm... No nie widzę tu rzeczywiście wzmianki o sprzeciwianiu się PTT rozbudowie schroniska na Babiej Górze, tylko to co powyżej - że rzeczywiście schronisko zostało odebrane BV.