LUBOMIR - Beskid Makowski czy Wyspowy ????

Cześć, jestem tu nowy.

grzesiekodm napisał:

Dodam tylko, że Kondracki był światowej sławy autorytetem w zakresie regionalizacji fizycznogeograficznej, przewodniczącym Międzynarodowej Unii Geograficznej. Sam zresztą jest twórcą polskiej regionalizacji.

Nie do końca. Za "ojców" bardziej jestem skłonny uznać Stanisława Staszica, Wincentego Pola i Antoniego Rehmana (wszyscy XIX w.). Fakt, że Kondracki ma niebywałe zasługi dla regionalizacji Polski i świata - dodam, że w układzie dziesiętnym, który w pewnym sensie ułatwia systematykę regionów.

Co do nazw regionu obejmującego Lubomir to:
- 1815 S. Staszic - pasmo gór Lanckorony (ze Strzeblem, ale Luboń W. już nie)
- 1851 W. Pol - nie wyróżnił osobnego regionu, nazywa całość Beskidem
- 1886 SGKP (hasło: Koszkowa [tj. Koskowa Góra]) - góry skawiańsko-rabczańskie
- 1895 A. Rehman - dział Lubonia Wielkiego jako część Beskidów Zach.
- 1922 L. Sawicki - Beskid Wyspowy
- ok. 1920-1925 w potocznym użyciu (m.in. T. Banachiewicz) - Beskid Myślenicki
- 1938 M. Orłowicz (a nie D. Dyląg Very Happy

) - Beskid Myślenicki jako zach. część Beskidu Wyspowego (granica na Stradomce - Słomce; na załączonej mapce granica jednak niekonsekwentnie na Rabie - przesunięcie numeru wynikło zapewne stąd, że w miejscu Beskidu Limanowskiego wpisał numery pomniejszych regionów)
- przed 1939 nieliczny autorzy - pojawia się nazwa Beskid Średni
- 1946 M. Klimaszewski - Beskid Średni
- 1955 J. Kondracki (rozwijając niedokończone przedwojenne dzieło S. Lenczewicza) - Beskid Makowski, ale razem z Pasmem Jałowieckim! Najwyższy Jałowiec 1111.
- 1977 J. Kondracki - Beskid Makowski (w tekście już bez Pasma Jałowieckiego, ale na załączonej mapie jeszcze z nim Confused

)
- 1978 i 1993 Z. Czeppe, K. German - Beskid Średni
- 1998 J. Kondracki - Beskid Makowski (już bez Lubomira)

Określenia całego regionu jako B. Wyspowy (Łysina + Koskowa G. + to do czego nie mamy wątpliwości, że jest BW) były używane jeszcze po II wś (m.in. L. Węgrzynowicz).
Podział Orłowicza (nota bene turystyczny) zakładający podział BW na Beskid Myślenicki i Limanowski po II wś został zarzucony i niestety mało kto o nim pamięta.
Współcześnie w ośrodku krakowskim (ZGF IGiGP UJ) konsekwentnie stosowana jest nazwa Beskid Średni. W innych ośrodkach - za sprawą Kondrackiego - najczęściej przyjmuje się Beskid Makowski.

Z geograficznego punktu widzenia za właściwą uważam "neutralną" (pozbawioną "lokalnych patriotyzmów") nazwę Beskid Średni.
BMk możnaby brać pod uwagę, ale w tylko pierwotnych granicach - tzn. z Pasmem Jałowieckim.
Z punktu widzenia krajoznawcy, za co najmniej godny przypomnienia uważam "historyczny" podział BW na Limanowski i Myślenicki.

Podobnie JESTEM PEWNY, że Lubomir leży w Beskidzie ŚREDNIM w Grupie/Paśmie Lubomira (w przedwojennych podziałach nazywanym Pasmem Łysiny). Strzebel to już BW, z Zembolową* gorzej, bo stoki NW ma jak BŚr, a SE jak BW - ze względu na budowę geologiczną (podjednostka raczańska) jednak BW.
*) Jednak, po dalszych badaniach, raczej Zębolowa, nie Zembolowa - z mojego punktu widzenia i tak jest to Klimas Wink

Ciecień to typowe "kukułcze jajo" - zbudowany jest ze skał płaszczowiny śląskiej (jak sąsiadujące pogórze), a BŚr i BW z magurskiej. Zaliczamy go do BW, a Kotlinkę Wiśniowej (rzeźba pogórska, pł. śląska i podśląska) - do pięknego regionu Pogórza Wielickiego, co też poświadcza szczegółowy podział "krakowski" (Czeppe/German) Very Happy

Do PW winniśmy zaliczać też takie obszary jak tzw. Pasmo Barnasiówki (to jest Dalin i koniec!) oraz tzw. Pasmo Ostrysza, które nb. w podziale "krakowskim" (German 1992, Czeppe/German 1993) stanowi część PW i ma ładne określenie Pogórze Dobczyckie.

Coś jeszcze? Chętnie wyjaśnię.

Pozdr.

Tak się zastanawiam-skoro taka batalia o ten Beskid Średni zamiast Makowskiego (osobiście jest mi to obojętne) dlaczego nikogo nie boli B.Żywiecki?
W końcu jako jedyny zostałby nazwany od miasta.
Najsilniejsze lokalne lobby czy zbyt mało wielbicieli starych nazw?

Orłowicz:
B. Żywiecki to Grupa Raczańska + Grupa Pilska. Reszta to Pasmo Babiej Góry (dzieli się na grupy BG, Mędralowej, Jałowca i Policy oraz Pogórze Orawskie). Kotliny Żywieckiej (która bez wątpliwości jest "żywiecka" bo miasto się w niej znajduje) Orłowicz nie wyróżnia.

Podział "krakowski" wyróżnia Pogórze Orawsko-Jordanowskie (czyli m.in. tzw. Pasmo Podhalańskie) jako osobny region, równorzędny z BŻ. I słusznie.

Przy nazwie BŻ może chodzić nie tylko o miasto Żywiec, ale też historyczną Ziemię Żywiecką. To samo z Beskidem Sądeckim, o którym zapomniałeś Twisted Evil

Dodam jeszcze, z całym szacunkiem dla dokonań prof. Kondrackiego i innych geografów warszawskich, że głównie z powodu upowszechnienia podziału dziesiętnego (podręczniki!) kolejni autorzy będą raczej powielać nazwę BMk - a zwłaszcza tacy, który tego regionu na oczy nie widzieli (czyli większość

).
Są też bardziej prozaiczne powody.
Próbowałem swego czasu przeforsować w jednym ze znanych wydawnictw kartograficznych zamianę kolejności tytułu mapy na "Beskid Średni (Makowski)". Prawie się udało. Redaktorzy po mojej argumentacji przychylili się do pomysłu, niestety okazało się, że w ewidencji księgarnie mają mapę "Beskid Makowski (Średni)" i wznowienie pod nieco innym tytułem spowodowałoby lekkie zamieszanie.

Pozdr.

Ziemia żywiecka, żywiecczyzna ma obszarowo inne granice niż B.Ż, obojętnie czy w podziale Orłowicza czy Kondrackiego.

Ale nie w tym rzecz. Prozaiczne akurat jest to, że cała batalia tutaj (i na innych forach) tyczy nazewnictwa jako samej nazwy. A bo Średni, bo Makowski, bo ten szczyt był zawsze w tym paśmie, bo "mój" Myślenicki (patriotyzm lokalny) i.t.d.i.t.d..
Nikt nie wnika w to jakie są faktyczne podstawy podziału na pasma. Z czego one wynikają, jak geologia to rozstrzyga oraz najnowsze badania geologiczne.
A to przecież geologia rozstrzyga. Gdyby nie ona to n.p. Małe Pieniny pewnie by przyłączono do sądeckiego bo "wizualnie" mają lepsze połączenia.
Pasma beskidzkie, choć zbudowane ze zlepieńców, łupków i piaskowców mają różne frakcje, osadzały się w różnych częściach basenu podczas powstawania skał i różnie były na siebie "nasuwane".

A nazwa to tylko nazwa.
Moja wiedza już mocno przewietrzona od czasów studiów ale jak Ci się chce zagłębić w temat chętnie poczytam wnioski.

Piotrek napisał:

Ziemia żywiecka, żywiecczyzna ma obszarowo inne granice niż B.Ż

Nie można wprost odnosić nazw regionów fizycznogeograficznych do krain historycznych, bo w praktyce się nie pokrywają. Nazwa historyczna może być natomiast inspiracją do nazwania regionu geograficznego.

Piotrek napisał:

A bo Średni, bo Makowski, bo ten szczyt był zawsze w tym paśmie, bo "mój" Myślenicki (patriotyzm lokalny)

Bawi mnie taka argumentacja (zwłaszcza że szczyt był "zawsze" w tym paśmie).
Jeżeli nazywamy coś od miasta, to niech ono przynajmniej leży w danym regionie. Tak jest w przypadku części regionów nizinnych. W przypadku Beskidów i N./S.Sącza czy Żywca tak nie jest.
Maków? Przepraszam, ale jaki to ośrodek regionalny? Nie ma porównania do ww. miast. Co najwyżej to znane kiedyś letnisko, podobnie zresztą jak Myślenice. A więc dlaczego nie Beskid Suski czy Jordanowski? O to należało zapytać warszawskich profesorów (Lencewicza i Kondrackiego), którzy uwili tę nazwę.
Za Orłowiczem (Beskid Myślenicki) mimo wszystko przemawia to, że Maków już przed II wś ciążył turystycznie do Babiej Góry, a Myślenice - do Łysiny i Kotonia. A jest to podział turystyczny właśnie.
A BŚr jest nazwą neutralną, a że "średni" to bynajmniej może nie chodzić o wysokość, ale o powierzchnię. Jest większy niż B.Mały i Gorce.

Piotrek napisał:

A to przecież geologia rozstrzyga

Pasma beskidzkie, choć zbudowane ze zlepieńców, łupków i piaskowców mają różne frakcje, osadzały się w różnych częściach basenu podczas powstawania skał i różnie były na siebie "nasuwane"

Ściślej to rolę odgrywa krajobraz, zasadniczą część którego stanowi ukształtowanie powierzchni - a to jest najczęściej odzwierciedleniem budowy geologicznej i historii rozwoju regionu (w skali geologicznej). Teoretycznie Pogórze Orawsko-Jordanowskie ma bardzo podobną budowę jak Pasmo Polic, a wygląda zupełnie inaczej.
B.Sląski i Mały to płaszczowina śląska i tu wątpliwości nie ma. Ale pł. śląska to także Dalin i Pogórze Lanckorońskie (zaliczane przez Kondrackiego do BMk), i Ciecień (BW).
Potem mamy łuskę podmagurską od rej. Jaworzynki po Pasmo Pewelskie. Z tym już nie bardzo wiedziano co zrobić, więc Pasmo Pewelskie poszło do BŚr, a reszta - do BŚl.
Płaszczowina magurska jest dość zróżnicowana. Pod względem budowy geologicznej, jak słusznie zauważa L. Starkel, BŚr jest przedłużeniem Beskidu Żywieckiego. Ale tak samo Gorce są przedłużeniem Beskidu Sądeckiego (i vice versa).
Wątpliwości nie budzi tylko ta część BW, która jest zbudowana z podjednostki raczańskiej, gdzie mamy miąższe warstwy hieroglifowe. To właśnie one dają efekt szerokich dolin i szczątkowych grzbietów z czapkami warstw magurskich. No ale Mogielica to już podjednostka bystrzycka, identyczna jak na Suhorze czy Kiczorze Kamienickiej (cxo prawda nieco inne warstwy, ale ta sama struktura geologiczna). Stąd "gorczański" charakter masywu i wątpliwości, czy to aby jeszcze BW. Wg kryterium geologicznego - z raczej nie.
Kolejny niuans - okno tektoniczne Mszany Dolnej (jeszcze inna jednostka geol. i ) to Gorce czy Beskid Wyspowy? Bo i geologia inna, i ukształtowanie powierzchni też. Po części stąd wzięła się Kotlina Rabczańska w najnowszym podziale Kondrackiego, z tym że on przedłużał ją raczej na zachód od Rabki, gdzie takiego zróżnicowania budowy geologicznej nie ma.
Tak że to wszystko jest trochę bardziej skomplikowane...

Pozdr.

Chyba się nie rozumiemy. W dodatku przeinaczasz znaczenie moich wypowiedzi tak że...

Tak że to wszystko jest trochę bardziej skomplikowane...

Po 10 latach nauk przyrodniczych i geograficznych jestem tego świadomy.

Piotrek napisał:

Chyba się nie rozumiemy. W dodatku przeinaczasz znaczenie moich wypowiedzi tak że...

Przeinaczam? Sorry. Naprawdę nie miałem zamiaru.

Z tym że "to bardziej skomplikowane" to adresowałem nie tyle co Ciebie, co do innych (przeważnie nie-geografów) czytających ten wątek, aby nie myśleli, że tylko w geologii rzecz leży.

Natomiast dobór kryteriów, określenie sekwencji typów środowiska charakterystycznych dla poszczególnych części Beskidów, określenie na tej podstawie granic regionów i wreszcie zaproponowanie nie budzących kontrowersji nazw to zagadnienie dobre ale niestety nie na forum, tylko na rozprawę habilitacyjną...
Tak się składa, że takie szczegółowe, metodyczne opracowanie ma Pogórze Zachodniobeskidzkie (K. German, 1992), a nie mają Beskidy.

Odezwałem się na forum żeby pokazać dość dowolne jak dotąd traktowanie sprawy delimitacji i nazewnictwa BW/BM/BŚr/BMk (chronologicznie w tej kolejności). Po prostu rozmawiałem z wieloma ludźmi - w tym zasłużonymi działaczami turystycznymi - i widzę zapotrzebowanie na choć krótkie wyłożenie tematu. W innym przypadku będą dalej skołowani, bo na kursie mieli "BMk", w monografii Karpat (UJ) czytają o BŚr, dwóch "wariatów" pisze przewodnik pod tytułem "BM", a w przedwojennych rocznikach "Wierchów" nic nie można znaleźć o żadnym z tych trzech, za to o BW coś jest...
Żeby dyskusja nie była off topic, ustosunkowałem się do przynależności Lubomira względem obranego podziału fiz.geogr. (BŚr) - bodajże jedynego robionego z uwzględnieniem bardziej szczegółowych kryteriów, a nie tak rozpowszechnionego, jak podział Kondrackiego.

Nie jest to kwestia tylko nazwy. Biorąc pod uwagę granice, "warszawski" BMk i "krakowski" BŚr to praktycznie różne obszary.
A już serwowane są Ludziom Gór takie dziwolągi jak pasma zewsząd ograniczone... głównymi drogami (np. Gorce bez Rabskiej Góry w bardzo dobrym zresztą przewodniku Rewasza).

Przepraszam Piotrze jeżeli Cię uraziłem,
Pozdrawiam!
P

piter napisał:

Przepraszam Piotrze jeżeli Cię uraziłem,
Pozdrawiam!
P

Nie uraziłeś mnie Smile

Wysłany: Pon 11:19, 01 Mar 2010

Choćby nie wiadomo ile kto napisał, nie tylko wpisów na forach, ale i książek, to i tak żadnego rozstrzygnięcia nie będzie, pomimo faktu, że takie dyskusje są oczywiście bardzo ciekawe i potrzebne. Po prostu - ile ośrodków, tyle opinii. Co więcej, z punktu widzenia "turystycznego" problem jest jeszcze większy, ponieważ wcale nie jest powiedziane, że w tym kontekście o wszystkim decyduje geologia z krajobrazem - równie dobrze takim czynnikiem może być np. historia, a ktoś mógłby pewnie też napisać - dlaczego nie przyroda (w sensie flory i fauny), itp. Dlatego ja niezmiennie uważam, ze jedynym "lekarstwem" na zaistniałą sytuację byłoby szerokie porozumienie krajoznawców, przewodników itp., mające na celu ustalenie jednego powszechnie przyjętego podziału turystycznego , który w żadnym razie nie rościłby sobie prawa do tytułu podziału naukowego (nawiasem mówiąc - nie wierzę w takie porozumienie, bo wymagałoby ono wielkiej woli kompromisu od wszystkich, a to jakoś czarno widzę...). Podział turystyczny - wg mnie - powinien rozsądnie wyważyć proporcje pomiędzy kwestiami naukowymi (które oczywiście wszędzie tam, gdzie nie budzą kontrowersji, powinny być priorytetowe), a - nazwałbym to - "zdroworozsądkowymi", gdzie przykładem jest moja "ulubiona" Mędralowa, która ani przeciętnemu turyście, ani mieszkańcowi Zawoi czy Koszarawy, w żaden sposób nie kojarzy się z Beskidem Średnim (czy makowskim, jak kto woli), ale z rejonem Babiej Góry. A równocześnie w żadnym razie nie oznacza to, że zarzucam tu np. niewiedzę Kondrackiemu - bo nie mam do tego żadnego prawa, ba jestem przekonany, że skoro pisze to, co pisze, to naukowe podstawy do tego ma.
To trochę podobna sytuacja jak. np. - jeśli sięgniemy do kwestii historycznych - z Orawą. Ortodoksyjnie rzecz ujmując w żadnym ogólnym opracowaniu turystycznym dotyczącym Małopolski, nie powinno się pisać ani o skansenie w Zubrzycy, ani o kościele w Orawce, bo tereny te nigdy częścią historycznej Małopolski nie były (pomijając dywagacje na temat XIX-wiecznej komory celnej w Jabłonce i tego, co z tego miałoby wynikać). A jednak pisze się o tym w "małopolskich" wydawnictwach - i moim zdaniem bardzo dobrze, że się pisze - byle tylko wspomnieć gdzieś tam w tekście o tym, jak to z Orawą z punktu historycznego było. Dlatego też ja nie widzę żadnego problemu w tym, gdyby w przewodniku o nazwie "Beskid Żywiecki" (załóżmy, że taka nazwa po ujednoliceniu by pozostała) opisać rejon Mędralowej, a w części ogólnej książki, w rozdziale o geologii, podać informację, że omawiany rejon należy wg takiego autora do takiego regionu, a wg innego - do takiego.

dmirstek napisał:

Już chyba nikt tego nie wydaje, gdyż u mnie na uczelni najnowszy jest z 1977, a my mamy ponoć "wszystko w najnowszych możliwych wydaniach" Wink

Obecnie pozycja ta została wznowiona.
Najnowszym wydaniem jest aktualnie:Wydanie trzecie,uzupełnione z roku 2009

Piotrek napisał:

O ile pamiętam to w podziale Kondrackiego Mędralowa leży w Makowskim. Przynajmniej w tym wydaniu z 2000któregos roku który se po studiach kupiłem.

Dokładnie według Kondrackiego Mędralowa leży w B.Makowskim.
Jednak obecnie w większości przypadków podaje się iż jest to szczyt w B.Żywieckim.Zaś za najwyższy szczyt B.Makowskiego przyjmuje się Jałowiec,ponieważ Pasmo Przedbabiogórskie (Pasmo Jałowieckie)stanowi część B.Makowskiego,a w skład tego właśnie pasma wchodzi wspomniany Jałowiec,zbudowany z fliszu płaszczowiny magurskiej.

Makuć napisał:

Jednak ja przewrotnie zapytam kto coś słyszał o Beskidzie Myślenickim Wink

?

Jako tako nazwa ta nie istnieje,tzn.nie jest jednostką regionalizacji fizycznogeograficznej.Nazwa ta funkcjonuje w literaturze (przewodnikach) turystycznych.Beskid Myślenicki stanowi zachodnią część B.Wyspowego,a za granice uważa się doliny rzek Skawy,Raby i Stradomki.
Granicę B.Myślenickiego wyznaczył w 1938 roku Mieczysław Orłowicz.
Znany jest przewodnik po Beskidzie Myślenickim autorstwa Piotra Sadowskiego i Dariusza Dyląga.
Obecnie na stronie oficyny wydawniczej Rewasz koszt przewodnika wynosi 28zł => [link widoczny dla zalogowanych]
Co ciekawe w internecie można przeczytać o projekcie Parku Krajobrazowego Beskidu Myślenickiego => [link widoczny dla zalogowanych]

projekcie Parku Krajobrazowego Beskidu Myślenickiego

Niestety obawiam się że projekt PKBM umarł ze starości...
Zresztą od czasu powstania koncepcji (dobre 15 lat temu) poszły takie zmiany w krajobrazie, że szok: regulacja Raby, ekspresówka, stacja narciarska na Chełmie, wkraczająca infrastruktura turystyczna (Padoły pod Lubomirem), zabudowa łatwiej dostępnych grzbietów górskich, zarastające polany i wysoko położone pola, które stanowiły o atrakcyjności krajobrazowej regionu (Koskowa!)...

pozdr.

Lubomir w Wyspowym? Wink

Dołączył: 05 Mar 2011

Pasjonujący temat, chyba najciekawszy na całym forum Wink

Wielu się zdoktoryzowało dzieląc Beskidy wg najróżniejszych kryteriów. Można wymyślać najlepsze teorie i nazwy, ale w końcu zadecydują ludzie używający jakiegoś określenia.

Dla mnie Lubomir to Beskid Wyspowy. Jakoś mi się tak ukształtowało przez lata. Pewnie dlatego, że jak miałem jechać na Kudłacze to brałem mapę Wyspowego.... bez świadomosci co promuje ośrodek warszawski, a co krakowski.

Wysłany: Pon 1:58, 14 Mar 2011

Pasjonujący temat, chyba najciekawszy na całym forum

JASNE!

Niestety to, jaką mapę weźmiemy, nie jest wyznacznikiem. Równie dobrze idąc na Luboń Wielki możesz wziąć mapę "Beskid Makowski (Średni)".

O tym, czy coś należy do danego regionu, czy nie, decydują różne kryteria - najczęściej krajobrazowe, mające swe korzenie w budowie geologicznej i rozwoju rzeźby regionu. A krajobraz Lubomira jest w 80% niestety - dla zwolenników BW - taki, jak Pasma Koskowej Góry. Pozostałe 20% to wariacja w pn.wsch. części spowodowana tym, że tam urywa się płaszczowina magurska - wysokie na 300-500 m progi w rzeźbie sprawiają wrażenie "wyspowatości" (równie "wyspowaty" jest np. Beskid Mały, gdzie próg związany jest z nasunięciem płaszczowiny śląskiej).
Zbieżność z krajobrazem tego, co znajduje się na pd. i pd.wsch. od Lubomira, czyli "klasycznym" Beskidem Wyspowym, jest znacznie mniejsza.
Oczywiście w BW istnieją obszary, gdzie z powodu takiej a nie innej geologii ukształtowanie powierzchni odbiega od "klasycznego" modelu "wysp" - np. Pasmo Łososińskie czy Ciecień, ba! Mogielica nawet - ale są to obszary za małe na wyróżnienie osobnych mezoregionów, dlatego klei się je do BW chociaż wyglądają odmiennie. Swoją droga, nad tą Mogielicą to ja się czasem zastanawiam Smile

Pasmo Łysiny (z Lubomirem) graniczy jednak z bardzo podobnym krajobrazowo pasmem Koskowej - a jeśli tak, to przy braku różnic między tymi obszarami, nie ma podstaw do odrywania Lubomira od B.Makowskiego/Średniego.
Dolina Raby też nie stanowi problemu - nikt przecież nie dzieli mezoregionu Beskidu Sądeckiego na dwa mezoregiony tylko dlatego, że tam sobie Poprad płynie (tą metodą Jaworzyna trafiłaby chyba do... Beskidu Niskiego, z którym łączy się poprzez przełęcze).

A że Kondracki opublikował swój podział, miał liczne wznowienia itd. - nikt nieomylny nie jest. Chylę czoła przed dorobkiem Profesora dla światowej geografii, ale jednocześnie z przekonaniem twierdzę, że w Beskidach to się kilka razy pomylił (vide Mędralowa wyżej opisana).

Pozdr.

Dołączył: 20 Mar 2008

Nazwa Beskid Makowski jest podobnie dyskusyjna jak miasta - Maków Podhalański.
Może to cecha nazw pochodzących od Makowa ? Very Happy